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华莱士专访江泽民纪实:唇枪舌剑88个回合

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匿名  发表于 2015-6-25 22:34:28 |阅读模式
2000年8月15日,时任中国国家主席江泽民在“中国的戴维营”北戴河接受美国哥伦比亚广播公司(CBS)《60分钟》节目主持人迈克·华莱士(Mike Wallace)专访,节目在江泽民访美前两天播出。当时,江泽民主动提出“不限时间,不限问题”,华莱士在访问中依旧尖锐,但报道最后被认为是“中国对外宣传的一大突破”,也被当成中国外宣的“成功案例”。2012年4月13日《南方周末》刊文回顾了这次专访从1998年提出但两度搁浅,到最后成功举行,双方一问一答88个回合,直面敏感话题的前前后后.


2000年8月15日,江泽民接受华莱士专访


“迈克·华莱士在此!(Mike Wallace is here!)”这是美国哥伦比亚广播公司(CBS)《60分钟》节目为其主播迈克·华莱士设计的宣传词。后来这句话成为英语世界里吓唬人的习惯用语。


华莱士1968年正式加盟CBS《60分钟》,2006年退休。他登上《60分钟》主播台并确立新闻记者的职业声誉时,已经五十岁了。


他审讯式的提问方式咄咄逼人,经常让受访者感到惊悚;但人人又都爱接受他的访问,其访问名单包括尼克松、卡斯特罗、阿拉法特、普京、霍梅尼、卡扎菲、萨达姆等等。


华莱士也是“中国人民的老朋友”。1986年,他曾经对邓小平进行过85分钟专访,最后播出了15分钟。采访时,他跟邓小平一样,烟不离手。他也是继意大利记者奥琳埃娜·法拉奇之后,第二个采访邓小平的外国记者。通过他的采访,邓小平向全世界传递了一句令人记忆深刻的话:“中国的改革,绝对不会走回头路。”


2000年8月15日,江泽民接受了华莱士的访问,给出的条件是:不限时间,不限问题。华莱士在访问中依旧尖锐,但报道最后被认为是“中国对外宣传的一大突破”,也被当成中国外宣的“成功案例”。


2012年4月7日,迈克·华莱士在美国一间疗养院去世,享年93岁。在众多称谓中,他最愿意使用的还是“记者”。这位典型意义的大器晚成者坚信自己“会做一辈子记者”,他也的确做了一辈子记者。


“你现在风靡美国电视节目了。”克林顿对江泽民说。当时是2000年,两人一起参加联合国千年峰会,在各国元首共进午餐前,克林顿略带玩笑地向江泽民致意:“华莱士对我们都很刻薄,但你却让他像孩子一样满足地呜呜叫。”克林顿指的是不久前,迈克·华莱士在CBS的王牌节目《60分钟》中,对江泽民进行的专访。


千年峰会后,CNN在一则报道中,提到了以上这个细节,从美国媒体和克林顿的角度肯定了江泽民在被华莱士专访中的表现。


克林顿之所以觉得华莱士在江泽民面前像个小孩子,跟他自己在华莱士访谈中的待遇不无关系。华莱士采访过从肯尼迪到克林顿的历任美国总统,采访克林顿的时候,他的第三个问题:“你是流氓吗?你怎么会跟一个未婚的姑娘在白宫神圣的办公桌上,干那种事情?”


2000年8月15日,82岁的华莱士在被美国人称为“中国戴维营”的北戴河——中国国家领导人疗养基地——访问74岁的江泽民,采访从14时持续到17时57分,之前有近1个小时的寒暄、预热。


华莱士面前摊着一份四页采访提纲——比A4纸略大,正反面字迹密密麻麻。采访提纲中罗列了100个问题,实际采访中双方一问一答88个回合。


华莱士面容冷峻,他的问题简短、朴素,但却环环相扣、咄咄逼人,并且带有相当的“普适性”——在相当一段时间里,这些也是世界对中国的核心关注。


华莱士时而环抱双臂倾听,时而用右手食指指着坐在他对面的中国领导人发问。他甚至会打断江泽民的回答,不客气地提醒:记得我们之前的约定,请简短作答。始终面带微笑的江泽民回敬:是你先坏了规矩;我的回答大致跟你的问题一样长。


当华莱士直呼江泽民“独裁者”的时候,江泽民收起笑容,直接回敬道:“你们对中国事务的描述像天方夜谭一样荒谬。中国共产党全国代表大会选出中共中央委员会,里面有一个政治局,政治局中还有一个常务委员会,我就是其中之一。除非获得所有政治局常委的同意,否则不会做任何决定。”


江泽民说的是不容辩驳的事实。事实上,他本人是否接受华莱士的采访也是集体决定的。


采访进行到差不多一半的时候,用专用线路旁听采访的人坐不住了:让美国人停下来!问题问得太过分了!中共中央对外宣传办公室和国务院新闻办公室的双料主任赵启正找到国新办三局局长任一农:后面在递纸条,你要不要去跟美国人说,让他们停下来?任一农说:我不说;江主席自己说过:不限时间,不限问题。


第一盘录像带录满了,任一农走到江泽民身边转达了场外的担心。江泽民回答:“他们受不了了?人家是我们请来的。我们答应了‘不限时间,不限问题’,就应该遵守承诺。让他尽管问。”


在2003年出版的《电视外宣策略与案例分析》中,“华莱士专访江泽民”成为了“中国对外宣传的一大突破”案例,被纳入“国家广播电视总局社会科学研究课题”。


2009年2月11日,采访事隔9年后,CBS News的官方网站上曾贴出一篇题为China's Leader Talks To 60 Minutes的回忆性文章,称江泽民“以惊人的坦率广泛地回答了一揽子问题”。


采访结束后,华莱士对江泽民说:我们进行了一场智者的问答。在两位智者过招之前,双方准备了两年。


预热


1998年5月,华莱士所在的美国哥伦比亚广播公司《60分钟》栏目,通过公关公司和中国驻纽约总领事馆,同时递交了采访中国国家主席江泽民的申请。总领事馆对采访的可行性进行初步评估,把报告转交给国务院新闻办。国新办责成第三局局长任一农具体处理此事。


美方表达的初步意向是在《60分钟》栏目中以半小时的篇幅播出对江的访谈,并力争在美国国会台播出更完整的一小时半。美国人甚至拟好了访谈播出时打出的标题“红墙内外”。


国新办调集以往华莱士对各国元首的访问,发现除了《60分钟》的片头之外,从无高端人物访谈冠以特别标题的先例。任一农向美方委婉表达了中方对这一“特殊关照”的反对意见:这个标题太泛,从新闻专业主义的角度考虑,它并不吸引受众的眼球。美方欣然接受。


与此同时,中方的准备工作紧锣密鼓地展开。使领馆、外交部相关司、国新办第三局做世界关于中国问题的舆情汇总,以预测华莱士可能会涉及到的话题。在此基础上,第三局向上提交了一份报告。报告认为,接受华莱士的访问,我方可以实现几方面的诉求:借CBS News的世界级发布平台,做中国领导人的权威性新闻发布,既包括政治体制、人权、西藏、台海关系等问题,也可及时把中国政府对李文和案一类热点话题的态度传递给西方受众;在此基础上,展示领导人的政治智慧和人格魅力,用事实、现实情况告诉西方:中国人不是青面獠牙、不讲人情的怪物。


当时,接待团队给总书记的信号是:你已经在中国最高的岗位上,带领一个团队执政十多年了。中国有什么事情你不能说?有什么事情你说不清楚?你有西方文化的积淀、有很好的英语,在沟通上没有困难,有什么话华莱士会听不懂?


有关部门就华莱士提出的采访申请召开了一次特别会议。


有专业人士提出,按照美国严肃电视节目的操作惯例,耗片比是4∶1,如果美方承诺1个小时的播出时长,中方应该保证4个小时的采访时间。有人提出不同意见:1986年,华莱士采访邓小平只给了60分钟时间,小平同志意犹未尽,讲到85分钟,笑说:我犯规了,超时了。这次华莱士采访江泽民同志,有必要给他那么长的时间吗?专业人士解释:华莱士采访小平同志的时候没有要求美方承诺播出时长,所以采访了85分钟,最后播出了15分钟。现在对方已经承诺两次播出,比照1个小时的国会电视台版本,4个小时的采访是必须的。


与会者取得共识:按照美方承诺的播出待遇,配比给对方4小时的采访时间。


会后,国新办主任赵启正和江泽民直接沟通,江泽民做出明确授权:临场对华莱士不限采访时间、不限问题。


中方正式复函美国哥伦比亚广播公司《60分钟》节目组:中国国家主席江泽民接受迈克·华莱士的访问。然而,“九八洪灾”出其不意到来,采访只能延后。


1999年,《60分钟》再次按照程序递交了对江泽民的采访申请。这次,又遇到了美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆。采访只能再度搁浅。


2000年初,华莱士再次致函中央对外宣传办和中国驻纽约总领馆,言辞恳切:我今年已是84岁高龄,曾采访过邓小平,希望在有生之年采访中国第三代领导核心。这次的采访时机选择得非常巧妙,当年秋季,江泽民要出席联合国千年首脑会议,为配合江泽民赴美,“中华文化美国行”大型系列活动也将在美展开。中国比此前两年更加需要一个理想的平台,让自己的领导人在西方亮相。按照双方的约定,华莱士的访问会在江泽民访美前两天播出。


华莱士的夙愿终于达成。


试探


正式采访开始之前,中美双方就采访大纲进行了十个回合讨论,书面文件、电话、面谈。国新办主任赵启正和国新办三局局长任一农两度赴美。第一次见面,华莱士在比他年轻21岁的任一农面前“倚老卖老”:中国怎么派一个儿童来?第二次见面,任一农在饭桌上调笑华莱士:迈克,你得罪了我。我的新闻工龄可不比你短,而且我是名校毕业,你并不是。


在双方的笑声中,华莱士轻松表达了歉意。虽然他并不确切懂得任一农履历的分量:北京大学新闻系第一届毕业生;《人民日报》高级记者、采访部主任;中央民委新闻发言人、国务院新闻办办公室第三局局长……但他很快就知道,这次他遇到了一个不容小觑的同行。


任一农问华莱士:你知道如果是我,我最想从这次采访中获得什么样的新闻吗?能做标题的新闻!


华莱士用微笑和拍对方肩膀的方式表达他的赞同和他对对方意图的洞悉。


任一农又说:陈水扁这个人很有意思……华莱士脱口而出:我很讨厌他!“我就知道了:台湾问题不会多谈。”任一农事后说。


华莱士也向任一农提问。他表达了对“三个代表”的浓厚兴趣。任一农就组织人力把江和各级领导对“三个代表”的论述翻译成英文。然而在最后的采访中,“三个代表”只被华莱士轻轻带过。


双方你来我往,有虚有实,最后达成的共识是:华莱士在采访中将涉及三方面的话题:中美关系、中国对国际形势的看法、中国国内的情况。在正式采访之前,双方签订了书面协议。


“事先看不到采访提纲。一个问题也不给你!”任一农事后说。此前两年为应对华莱士访谈而做的舆情收集工作此时派上了用场。中方在美方划定的宽泛话题中梳理热点,准备了一百多个对方可能会问到的问题。后来的采访验证,这批模拟问题的命中率达90%。


包括任一农在内的“智囊团”建议江泽民用英语回答一部分问题,并准备一些从小喜欢的诗词歌赋。考虑到古典诗词现场翻译的难度,智囊团特意从外交部翻译室调来高级翻译,圈定可能会提及的诗词。但在《60分钟》的播出片中,这些古典诗词修养基本没有得到展示。


早在1998年,中方曾为华莱士设计过一个近乎完美的采访流程:


采访地点中南海。


汽车把摄制组一行直接送到江泽民办公处的外面——从下车到走进办公室要走多少步,事先已测算好。


摄制组进入江泽民书房,浏览藏书、字画。接下来,华莱士的访谈正式开始,在书房中着重谈中国的施政纲领一类严肃的问题。


之后,转外景,江泽民与华莱士在中南海的亭子里坐下来,喝龙井茶。亭子里的话题是中美关系……


在2000年的采访中,这些当年的设想并没有实现。


采访地点从中南海搬到了北戴河的国家领导人休养基地。美国人把北戴河比作“中国的戴维营”。在迈克·华莱士之前,还没有一位记者走进“中国的戴维营”。这并不是中方的刻意安排。当时,中国国民经济和社会发展第10个五年计划正在北戴河会议上讨论,江泽民是当然的与会者。


较量


2000年8月11日,包括华莱士在内的《新闻60分》摄制组8名成员住进北戴河外交宾馆——8名成员是中方向美方提出的要求。按惯例,欧美成熟栏目的黄金编制一般是8人:制片、主持、脚本撰写人、录音师、录像师、助理、联络人。


正式采访安排在8月15日下午。双方有四天的准备时间。美方现场勘测非常精细:他们用28支温度计测量室内温度以确定现场色光;


华莱士对江泽民的7副眼镜都了如指掌,他建议江主席戴那副意大利窄边眼镜,效果会更好;美方剧组人员发现采访室的椅背很高,拍成画面,椅背最上端的横档会刚好出现在拍摄对象的脖颈后面。中办召集木工,连夜把座椅的椅背改低。


按照双方的设计,在室内采访之前,华莱士会做30分钟左右的室外采访,话题是江的成长经历和家庭生活。预先设计好的模拟问题包括:江主席是如何被抚养长大及所受的教育;是如何对政治产生兴趣的;在成长过程中受的最大的影响是什么;同普通中国人有着怎样的联系?江主席如何评价自己,如何激励自己前进?最大的自豪是什么?怎样分配自己的时间?给自己的孩子最重要的忠告是什么?


户外访谈部分在CBS News的播出片中一带而过。转场室内,双方真枪实弹的唇枪舌剑正式开始。


华莱士说:我看过关于你的12本书。江泽民微笑着回答:是吗?他们当中没有一个人采访过我。


华莱士援引《中国日报》的报道,问江泽民怎么看待“美国是世界和平威胁者”这种说法。江泽民回答:坦率地讲,因为经济的强大和科技的进步,美国倾向于高估自己在这个世界中的位置。但今天我想借此机会传递对美国人民的善意。所以我不想在我们的交谈中使用过多的尖锐词汇。


江用天气形容中美关系:风、雨、多云,甚至阴云密布都曾有过,有时也会阳光灿烂。中国希望和美国建立战略伙伴关系。


“这是纯粹的政客辞令。”华莱士点评道,“没有任何真诚可言。”


江泽民不慌不忙:“我不认为‘政客’是一个好词。”


在被问到是否相信中国驻南斯拉夫大使馆是被误炸的时候,江泽民清晰地回答:“以美国的顶尖科技,所有关于‘误炸’的说法都难以让人信服。况且,中国驻贝尔格莱德使馆的标识清晰得不可能被弄混。所以,‘误炸’为什么会发生到现在都是一个问题。克林顿总统曾多次在电话中向我就爆炸事件道歉。我告诉他:既然你代表美国,而我代表中国,我们在这个问题上是无法取得百分之百共识的。”


双方谈到了当时轰动一时的李文和案。江泽民说:我可以坦率地告诉你,中国和李文和案没有关系。中国人把李文和看作一个声望卓著的科学家。


“仅仅是科学家,不是间谍吗?”华莱士反问。


“你认为他是间谍吗?”江泽民反问。华莱士无言。


访谈结束,6名在现场架机拍摄的中央电视台记者和中央新闻电影制片厂记者抬腕看表,只差几分钟就4个小时了。大家在一刹那间,发现自己肩颈酸痛、肚子咕咕叫。


中方人员退场后,华莱士的团队留下来清理现场,把现场遗落的纸片、矿泉水瓶装进他们从美国带去的垃圾袋中,把所有的座椅恢复原样。任一农从这个细节中看出美国新闻媒体的一个信条:我来过,我走了,此地没有发生过事情。


当天晚上8点半,中方的三位工作人员开始分头把华莱士采访的录音整理成中文。到凌晨2时,三部分整理完成,交给任一农统稿。凌晨5时,赵启正被叫醒,录音整理稿送到他手上。早晨6点到7点之间,文稿已经交到了中央书记处书记、中央组织部部长曾庆红手上。当天,江泽民要乘火车返回北京,在回北京的火车上,对整理稿做了最后的审核。江看完,文稿移交到外交部翻译室。翻译室很快把它译回英文。


按照中美双方的约定,对外使用的图像一律用CBS News的,文字则以中方整理的文稿为准。


此时华莱士已经回到美国。在节目编辑得差不多的时候,CBS News召开新闻发布会,美联、路透、法新等几大通讯社对外发布了华莱士采访江泽民的消息。各大报纸、电台跟进。到了节目播出的时候,整个美国似乎都在翘首以待。


按照哥伦比亚广播公司提供的数据,有4000万人收看了华莱士对中国国家主席江泽民的专访。


附:华莱士专访江泽民问答摘录



华莱士:最近贵国官方报纸《中国日报》英文版 (China Daily)有一则报导,标题说美国是“世界和平的威胁”。你是否认为美国是世界和平的威胁?


江泽民:我没有看过这篇文章,不知道你转述得是否准确。既使准确,我也不知道文章的立论是泛泛而谈还是就一件事得出的引论。


不过我有一个感觉,中国媒体和你们美国媒体有一个共同的爱好,就是喜欢用简单的概念描述复杂的事物,并且一哄而起,这在中国被称为“炒概念”。尽管我们不断要求他们要和政府保持一致,但我知道他们真实的目的和你们一样,就是赚钱,赚更多的钱。至于美国是不是威胁世界和平,我不想下简单的结论而是想提供一些事实。美国的军费开支几乎相当于除美国之外其他所有国家的军费开支,美国拥有可以把地球毁灭几次的核武库和同时可以在任何地区进行两场大规模常规战争的武装力量。


另一方面,美国是周边政治环境最好的大国,周边国家对美国构不成任何威胁,而所谓构成威胁的国家离美国十万八千里。常识会使我们想,如果美国不想控制世界,它保有这么强大的武装力量干什么呢?为什么不可以用这些钱去帮助美国国内的穷人和帮助穷国发展经济呢?很可惜,在这些方面欧洲是表率而美国不是,尽管后者富有得多。如果美国以武力做后盾力图控制世界,而其他国家的人民不想接受这种没有协商和讨论余地的控制,或者如你们经常提到的那个词,没有民主的控制,那么,这种武力是不是会构成对其他国家人民的一种威胁呢?我想,对这个问题你自己会作出判断,如果你像你经常声称的那样有正义感的话。


华莱士:戈尔或小布什将在您的国家主席任内成为美国总统。如果他们现在正在看这个节目,您对未来中美关系有什么话要对他们说?


江泽民:无论他们谁当选我都祝贺他,并希望在他的任内中美两国人民通过更多的交流、沟通和理解向着成为朋友而不是敌人的方向前进。我本人也希望成为他们的好朋友。


华莱士:所以,您对两党竞选阵营都捐钱?


江泽民:我们认为我们的政策是正确的,不需要花钱去买别人的支持。我们也没有这种习惯,花钱贿买政治家这种习惯是你们的不是我们的。


华莱士:主席先生,您如何形容今日的中美关系?


江泽民:我们之间的关系有风有雨,甚至有乌云。但是,更多的时候是雨过天晴。我们都希望双方建立建设性的关系。


华莱士:这听起来真像是政客的言谈。不够坦白。


江泽民:政治家,或者如你所说,政客,经常不能非常坦率地讲话的一个原因,是不希望成为你们制造浅薄的轰动新闻而大赚其钱的工具。我知道,克林顿总统挣的比你少得多,我也很清楚,我比我们国家新闻界的那些名人挣的也少得多。我们不希望由于我们的缘故使你们更富有而显得我们更贫穷。当然,我和你们国家你所说的那些政客一样,不能坦率讲话的主要理由是责任。在这个缺乏理解的世界上,政治家的真实的话经常会引起他并不希望发生的很严重的后果。政治家必须考虑他的话带来的可能的后果。这一点不像你们。你们“媒客”说话只考虑是不是能给你们带来更大的利益而不必承担任何责任。这是职业的不同。所以,是政治家的责任,而不是你所说的政客的油滑使我们那样说话。


华莱士:您是世界上最后一个大独裁者。


江泽民:我还有两年就退休了。您见过任期届满就退休的独裁者吗?


华莱士:独裁者是指强行压制者,无论对象是新闻自由、宗教自由,或私人企业自由。现在您有点开始接近了。父亲知道的最清楚。如果你挡你父亲的路,父亲就会教训你。


江泽民:你说到宗教自由,我告诉你,那是中国的文化传统而不是你们的。在你们的祖先在欧洲进行宗教战争和利用宗教裁判所杀人的时候,中国就允许各种宗教自由传播了。这种传统一直延续到现在。我建议你到北京的各种宗教场所去看看,在天主教的南堂、北堂,在西四和王府井的基督教教堂,在白云观,在雍和宫,在遍布北京的佛教庙宇,那里人多得可用“摩肩接踵”这个成语来形容了。


如果像你所说我们在压制宗教自由,那里就不会有那么多人,甚至建筑都应该被拆了。可是所有这些场所都被列为各级文物保护单位,除了宗教组织用信徒捐的钱修缮外,政府也每年拨出大量经费进行保护,难道我们愚蠢到花钱保护我们要压制的东西吗?


至于法轮功,如果它只是锻炼身体、休身养性,我们不会取缔它。它己经存在好几年了,没有遇到过什么麻烦。但是,当一位科学家在一家地方性报纸发表了一篇批评它的文章,它就组织人来围攻政府,他们想通过向政府施加政治压力来封别人的嘴。是谁在压制言论自由呢?不是我们,是法轮功。


一个企图制造政治混乱来打击科学家和科学观点的组织理所当然引起政府的警惕,我们开始通过司法程序调查它,这才发现问题远比我们想的严重。这是一个受骗子控制的组织,它的首脑告诉人们有了病不要去看病,你知道没有任何正经的宗教阻止人们去看病。他还散布世界末日论,在人们心中制造恐慌。他靠散布谎言聚敛钱财,跑到美国去买房买车,过起富翁的生活,难道所谓美国梦都是这么做的吗?中国的法制还很不健全,人民的法律意识不强,如果那些受骗而失去亲人的家庭早些运用法律来讨回公道,我们绝不会让他在美国享福,他应该被绳之以法,他聚敛来的财富应该用来赔偿那些家庭。


法轮功提醒了中国政府,在中国向市场经济转变的这个巨大转折时期,会出现形形色色的骗子,他们有的打着经济的旗号,有的打着宗教、政治或其他什么旗号,他们的目的是一样的,就是骗敛财富,过他们靠智慧和劳动永远也过不上的豪华生活。


政府在保证真正的宗教信仰自由的同时,还应该时刻警惕这些骗子,不能让骗子横行,否则政府就无法保护大多数人的利益,就是失职。


中国政府过去在这个问题上确有失职,我们认识到了,我们正在改变。当然,在具体做法上我们要吸取美国政府和日本政府的教训,他们的做法造成无辜人员和信徒的死亡。我们希望能早点而不是在已经造成无辜人员死亡后再解决,我们主要通过教育和引导,对触犯法律者用法律手段解决。我知道,绝大多数法轮功信徒都是一辈子老老实实的人,他们老实但有点固执,不容易转弯。我们有耐心,因为我们相信,真正的骗子只有那一个人。


让我们奇怪的是,所有这些在中国发生的事情,美国的媒体没有进行任何深入调查就妄下结论,指责我们这不对、那不对,教训我们应该这样、应该那样。是谁想当父亲教训别人呢?我们都当过年青人,我们年青的时候,父亲们总是这样说:你看,我们多成功,而且我的朋友也很成功,所以你应该走我们的路,照我们的样去做。我们对父亲的这些教训总是很反感,我们总在想,为什么我们就不能走另外一条路呢?


我们承认,在建设现代国家上美国有资格当父亲,美国人民是伟大的人民,他们建设了一个伟大的国家,为人类发展提供了宝贵的经验。尽管如此,美国也没有权力教训别的国家,特别是用打屁股的方式去教训别人。还不仅仅在于这会产生逆反心理,更重要的是,上帝没有给你们这个权力,何况中国不是美国的儿子。我们有权力走自己的路,也许我们会犯很多错误,但是犯错误也是上帝给我们的权力。


许多喜欢教训中国的美国人忘记了美国的历史。做为一个现代国家,中国只有50年的历史,而美国有两百多年的历史。美国的开国元勋杰斐逊在独立宣言上写上“人人生而平等”这样的话,但他自己却终身蓄奴,他对理想和现实想得很清楚。我们和你们一样并不认为他是个伪君子。美国的开国宪法根本没有人权条款,为什么呢?因为美国的开国元勋们是现实主义者,他们把国家的团结和稳定摆在第一位。林肯在南北战争前力图用保留奴隶制做筹码换取南方取消独立行动,维护国家统一,显然,林肯的原则是明确的,就是统一大于人权。美国独立100多年后,妇女才获得选举权,190年后,也就是20世纪60年代才开始取消种族隔离,一直到现在,我们知道,美国不同种族的人是不在一起居住的,他们表面客客气气,却远没有融为一体。


通过分析美国历史我们学到很多东西,最重要的是,我们看到在美国政治家和媒体中达成一种广泛的共识,这个共识贯穿了两个原则:一个是,他们认识到,像民主、人权、自由这些东西和文化,和人们的生活习惯、思考方式紧密联系在一起,改变它需要有耐心,有时间,需要水到渠成。另一个是,在国家的独立、统一、稳定、团结和人们的民主、人权、自由要求之间应该维持一种微妙的平衡,不能让过激的要求损害国家利益,同时在保证国家利益的基础上,逐步地、有耐心地改变人们的政治环境。


有一个电视剧叫“南北乱世情”,不知道是不是你们这个台拍的,里面有个有钱的白人妇女嫁给了一个黑奴,在当时这种行为很激进,毫无疑问,这个妇女是个人权斗士,然而作者把她描绘成一个歇斯底里的疯子,这代表了美国一种很普遍的看法。美国的政治家和媒体小心翼翼地不让激进的思想和行为损害美国渐进的改革过程,为什么他们能达成这种默契呢?因为他们背后有一个庞大的真正的知识分子群体,他们对美国社会状况进行了大量研究、分析。美国是一个很好的靠知识而不是靠口号和激情改造社会的范例。在这方面中国需要很好的向美国学习。


同时我们也看到了美国的另一面。50年代美国政府主导了麦卡锡主义,大肆迫害有自由思想的知识分子。麦克阿瑟将军镇压二战老兵。警察镇压反对越战学生,并且开枪打死了人。中央情报局在世界各地策动政变,支持那些地地道道的军事独裁者和君主专制政权,他们还把毒品运回国内引诱非裔美国人贩毒。由于美国的这些行为死的人有多少?我不知道,肯定不是个小数目。


我们很奇怪,美国不是自称人权斗士吗?为什么你们一面骂我们专制,一面又支持那些真正的专制者屠杀本国人民呢?在美国政府这样做时,美国媒体的正义感跑到哪儿去了呢?我知道有四个秘密,今天我只说一个,这就是美国媒体希望美国在国际社会里充当“父亲”或“教父”的角色。我们没听话,所以我们挨了板子。阿连德虽然是民主选举的总统,但不听你们的话,所以你们要推翻他。俄罗斯虽然按照你们的要求民主化了,但你们怕它当另一个“父亲”或“教父”,抢夺你们的位置,所以你们支持俄罗斯分裂,支持北约东扩。相反,蒋介石、李承晚、吴庭艳、塞拉西、皮诺切特听你们的话,不管他多独裁,杀了多少人,你们照样给钱给枪给顾问。这就是美国的逻辑。所以,是你们不是我们在充当父亲的角色,而且希望一直充当下去。


我们也并不认为美国的制度是十全十美的,因为经验告诉我们,这个强势的美国总是恃强凌弱。在我们和你们之间有许多灰度,我们需要寻找最佳点来确立我们制度的基点。这就需要我们深入研究和分析各种存在过的制度模型,各种中国制度可能的演进方向和路程,发现人民群众的许多新创造,把所有这些进行对比、排序,以便找到一个最好的目标和路径。这是一个庞大的工程,在我们有了确定的结果之前,我们将坚持现有的制度方式,以保证稳定和持续的改革。


华莱士:您知道吗?我看到一个年轻人在天安门广场拦住坦克车那张照片时,我就知道中国的独裁是什么意思了。这是一个了不起的象徵,让中国的独裁打进我的心底。


华莱士:您做学生时曾经在上海示威。


江泽民:不错。


华莱士:那是国民党时代,“我们要自由,我们要民主”,您当时是这样吧。


江泽民:不错。


华莱士:天安门广场上的人说什么,也是“我们要自由,我们要民主”吧。


江泽民:天安门事件是个复杂的事情,不象您说的那么简单。事实上,当年的所谓“民主派”在美国也正反思当年的事情,许多内幕被揭露出来,一些在背后操纵学生的人现形了。还有许多内幕没有被揭露出来,比如说为什么那些所谓的学生领袖能够弃他们的主张和他们的跟从者于不顾,先一步离开天安门广场,并在几天内就顺利出国。世界上谁有这么大的本事能够在被你们称为专制独裁的中国组织这样畅通的管道运人比货物还方便?我想,这道算数题并不复杂。所以,在天安门事件背后的大背景被揭露出来之前,全面评价天安门事件还为时过早。


你刚才说广场上的人“要自由、要民主”,但他们不知道他们背后的人的真实想法可能是“要美国、要英国”。这可不是随口乱说,在背后操纵学生的方励之夫妇一贯主张中国应重新变成殖民地,让外国人来统治。你看,在我们和他们之间有个区别,我们主张自由、民主是为了把外国的 致允 力、支配势力赶出中国,让中国人自己当家做主,让中国人在世界上能够平等地和外国交往。而他们主张的自由、民主的背后却隐藏着一个危险,就是自由民主没要到,倒把外国的 致允 力、支配势力请了回来,让中国的历史在原地转圈。


天安门事件后紧接着发生了苏联和东欧的巨变,被广场的学生们热烈欢呼的戈尔巴乔夫却被本国的人民唾弃。前苏联的民主和私有化带来的是什么呢?少数金融寡头攫取了国家和人民的财富,他们通过暗箱操作来操纵政治和经济,这不过是在民主外衣下的另一种独裁。国民经济在10年里不但没有增长,反而下降了三分之二,倒退回1917年的水平,前苏联人民80年的辛劳都一风吹了。人民生活水平大幅下降,人均寿命大幅缩短,国家分裂,内战频仍,国际地位下降,国家安全得不到保障,就象我说的,美国和英国真的回来了,他们已经到了俄罗斯的家门口,他们并不因为俄罗斯民主了,就对她笑脸相迎,他们利用俄罗斯的虚弱步步紧迫,不断制造事端,一会儿是车臣,一会儿是科索沃,天晓得明天还有什么,他们不把俄罗斯彻底搞分裂是绝不会罢手的。前苏联人民失去的所有这一切难道就为了换取一张没有多少实际意义的选票吗?


相反,这10年里,中国的经济翻了一番,人民生活水平得到提高。美国的诺贝尔经济学奖获得者贝克教授指出,最好的衡量人民幸福程度的指标就是人均寿命,因为人民的营养水平、医疗水平、社会安定和政治满意程度最终都会体现在人均寿命中。中国的人均寿命和美国已经非常接近,都是70多岁,而前苏联在这10年里人均寿命却下降了十几岁,退到了50几岁。就连为俄罗斯设计私有化道路的哈佛大学教授萨克斯都承认,前苏联的道路是失败的。我们的发展不仅比前苏联地区好,也比印度好。包括美国专家在内的国际专家经常对比中国和印度的发展道路,他们认为中国和印度除政治制度外在其他各方面都很相似,具有可比性,他们的共同结论是中国发展道路比印度更好、更有效,这其中包括印度的前总理和印度诺贝尔经济学奖获得者,而这位经济学家是专门研究发展道路、发展模式的,是关于发展问题的一个权威学者。


前几年我们的一位记者采访了美国许多诺贝尔经济学奖获得者,大约有八、九位吧,他们都赞扬了中国走在正确的道路上,这其中包括萨缪尔森、弗里德曼这些持不同经济观点的赫赫有名的大师级人物。然而,我们的成绩,包括美国专家、教授、知识分子在内的国际专家对中国的评价并没有在美国的媒体中得到正面的反映,我们听到的是指责、指责、再指责。为什么呢?很快,我们就明白了其中的道理。我可以向你透露一个秘密,两年前,我在和克林顿总统会谈时曾经明确表示,如果美国不插手台湾问题,让中国统一能够和平顺利的进行,我们就能集中力量于内部,我向他保证,如果美国这样做了,我们就将加快民主进程。我们达成了默契。


但是,以后发生了什么事情呢?美国人出尔反尔不守信用使我们的总理在美国受羞辱,美国飞机轰炸了我们的大使馆,李登辉跳出来气极败坏地挑起两岸争端,美国要建立针对中国的导弹防御系统,日本加快了军备步伐并且准备和美国一起插手台湾事务,李洪志从美国跑回来组织围攻政府,美国国内在妖魔化中国,说中国如何如何威胁美国,把李文和事件、贿选事件统统栽在中国政府身上。


中国的国内局势和周边环境突然恶化,特别是,一个由美国支持的日本右翼势力极力主张的“岛链”的雏形正在浮现,它将彻底封死中国的出海口,扼住中国的脖子,迫使中国肢解,就象李登辉主张的那样。所有这一切都在极短时间内集束式发生了,难道我们幼稚到会相信所有这一切都是偶然的吗?所以,是谁真正反对和破坏中国的民主呢?是那些不希望中国稳定、富裕、强大的势力,是那些不希望中国通过美国式的渐进改革道路逐渐变得强大的势力,是那些希望中国通过前苏联的激进改革道路走向分裂和衰弱的势力。我们明白了,存在一个势力集团,他们不受美国所谓民主政治的约束,他们是美国政治中隐蔽的一极,我们把它称为“第六级”。他们在美国历史中通过加强中央权力,对外扩张和冷战中极度膨胀起来。华盛顿总统和艾森豪威尔总统都曾警告美国人民警惕这个势力集团的存在。由于他们打着美国国家利益的旗号,可以不受法律控制,并且掌握庞大的秘密和血腥手段,从而拥有巨大的能量。他们使金牧师和肯尼迪总统的刺杀案无法真相大白,使肯尼迪家族的人不断神秘死亡,他们可以让总统和新闻界闭嘴,因为他们掌握着大量这些人的隐私材料,其中可能也包括你,华莱士先生。许多美国总统的回忆录都证实了这个集团的可怖,象美国电影导演斯通那样一些知识分子力图探索其中的真相,但他们肯定会白费力气。


我们明白了,我们无法通过讨好他们使他们放弃敌视态度。他们需要有一个强大的敌人,以保住他们的饭碗,获得更多的经费,有成就感,获得提升和让别人害怕他们。他们已经习惯于通过陷害别人使自己得到满足的生活了,美国财政部部长萨默斯把这称为“滞后效应”。李文和案中的那个情报官不是承认了他是为获得经费和有成绩而陷害李文和的吗?


八九年风波之后,通过前苏联的教训和中国自己的经验,在中国政府、中国知识分子、学生和人民中终于形成了初步的共识,这就是中国不能走前苏联的路,中国要坚持渐进改革的道路。我们在经济上正在推行股份制,开放市场和加入WTO;在政治上正在推动乡村和城市街道的直选,在人民取得经验后,我们将在县一级进行直选。我们正在加强打击腐败的力度,加强法制建设。我们并不认为我们的制度是十全十美的,我们需要不断地改革和改进。我们也并不认为美国的制度是十全十美的,因为经验告诉我们,这个民主的美国总是恃强凌弱。在我们和你们之间有许多灰度,我们需要寻找最佳点来确立我们制度的基点。这就需要我们深入研究和分析各种存在过的制度模型,各种中国制度可能的演进方向和路程,发现人民群众的许多新创造,把所有这些进行对比、排序,以便找到一个最好的目标和路径。这是一个庞大的工程,在我们有了确定的结果之前,我们将坚持现有的制度方式,以保证稳定和持续的改革。


我们和当年的学生们达成共识的一个最好的说明就是,大多数当年在广场的学生,他们到美国留学以后,脱离了中国的政治环境以后,反而离开了那些所谓的民主派。他们和我一样保有一份对那些不切实际的人的同情,同时把他们看成电视剧里那个妇女一样的歇斯底里。海外民主派已经彻底垮了,虽然他们有美国和台湾金钱的支撑,但是10年里他们拿不出一点象样的东西,他们没有那个能耐,他们还象10年前一样只能靠喊口号过日子,而别人都在成熟都在前进。你看,10年后,当我们重新看天安门事件时,难道这不是一条很现实的依据吗?


华莱士:您佩不佩服这名青年的勇气?那个青年的心,他的勇气。那个独自站在那里对抗坦克车的人。


江泽民:我知道西方媒体很喜欢这张照片,你们想找到一个象征,却不想知道那个象征后面的东西。你说到那个青年的勇气,我来告诉你你所谓的勇气是什么。


这个青年从小就从父母、老师和社会那里了解到解放军是人民的子弟兵,他绝不相信子弟兵的坦克车会从他身上压过去。更何况他的想法在那张照片之前被很多人很长时间证实着。大约有20多天里,持枪军队的军车被阻,枪械被抢走,士兵们被围困在车内,在大热天里没有水喝没有饭吃,打不还手,骂不还口,世界上还有任何其他的军队能够做到这一点吗?但是这个青年清楚地知道,他面对的正是这样一只军队。


正象你们的录像拍到的那样,坦克车果然停下来了。一支庞大的军队面对一个手无寸铁的青却束手无策,这倒底说明了什么?是象你们解释的那样说明了这个青年的勇敢,还是说明了这只军队根本就不愿意也不可能去伤害人民?如果这个青年面对的是国民党军队或是美国军队,他还敢单枪匹马地站在坦克车队前面吗?我敢保证,他不会这样蠢,他会去参加革命,使他的勇敢产生更有价值的效果,就象我们当年做的那样。


刚才我的助理抗议你拿出这张照片,我很遣憾。他很蠢。我们宣传部门的那些人也很蠢。他们看不出这张照片的真实含意,他们花了很多钱却净做蠢事。我们的对外宣传部门挤满了没有脑子的翻译机器,但我毫无办法。


我们相信,这个青年和绝大多数学生一样是真诚的,他们要求的反腐败也是我们今天正在做的事情。政府和大多数学生之间没有根本分歧,政府要做的是把有良好愿望的学生和他们所不知道的他们背后的有险恶用心的操纵者区别开来,因为,就像我说过的,真正的骗子只是极少数人。很可惜,当时的政府没能做到这一点,于是悲剧发生了。


当时的政府和包括这个青年在内的真诚的学生们都犯了一个错误,他们都忘了群众是由不同的人组成的,除了大部分好人之外,还有一些犯罪份子和潜在的犯罪份子。如果让这些人得到机会,形势将更加混乱。后来的情况正是这样。由于包括这个青年在内的学生阻止军队达几个小时,而且是在夜间,犯罪份子有机会制造燃烧瓶并利用前些天抢走的武器武力进攻军队。这样,整个事件的性质发生了变化,你不可能阻止军队面对自己的战友被屠杀而不还手,然而军队在还手时分不清他面对的是学生还是犯罪份子。


中国政府在领导中国进行巨大变革时,没有预料到会遇到大规模抗议事件。我们低估了国外势力利用中国形势的能量,高估了我们人民面对巨大变化的耐受力。社会巨变重新分配了利益关系,一部人暂时不满甚至强烈不满是正常的。例如,放开农产品物价虽然使农民获益,却使消费这些农产品的城市居民、工人、学生降低了生活水平;价格双轨制使掌握物资流通的人获益而使其他人不满。天安门事件正是城市人对价格转轨的不满背景中产生的。这以后我们认识到,在涉及利益重组的改革措施上,我们需要更加小心;我们还要准备好必要的警力和装备,以准备应付人们的不满。更重要的是,我们必须严厉惩治腐败,以使人民对我们改革的公正性有信心。


华莱士:天安门事件过后一个月,您写了一篇演讲稿,其中写道:“贪腐在中国成长。如果所有党政机构都利用权势谋求物质利益,那跟光天化日之下抢夺老百姓有什么不同?”广场上的学生也是抗议您提到的贪腐。所以,他们显然对您和您的政党产生了一些影响。


江泽民:天安门事件时,我们不知道如何去处理腐败问题。有些腐败钻了改革措施的空子,处在法律的边缘;有些是体制问题,靠处理人无法解决;有些腐败隐藏很深,找不到证据。以后我们认识到,解决腐败问题必须制度、体制改革和法律手段双管齐下。我们正在压缩政府的规模,实行政企分开,在企业建立现代企业制度,进行外贸体制改革以及加入WTO,这样,我们的经济活动将更加规范。在必要的经济监管部门制定了规则。同时开展以打击走私和处理大案要案为重点的法律行动。但是,经济学家告诉我们,解决腐败的成本很高,经济转型期的腐败是普遍问题,我们必须有长期与腐败做斗争的准备。


华莱士:中国没有新闻自由,没有。我们认为个人自由与新闻自由有关连。您为何担心新闻自由?


江泽民:在美国,有一个漂亮的小女孩死了,媒体做了大量报道和猜测,使这个女孩的父母蒙受了巨大的和额外的精神痛苦。是谁给媒体权力在法律判决之前制造痛苦以满足另一些人不正常的心理并使自己大赚其钱呢?是“新闻自由”。


美国有一个长着大下巴的谈话节目主持人,在中国女足和美国女足比赛前一天的节目中,在中国女足步出旅馆的画面上搞了一些身穿黑衣上写“FUCK YOU”两字的人。是谁给了这个家伙随便侮辱别人的权力?是“新闻自由”。


美国媒体在报道警察带走古巴男孩埃连时刊登了一张警察用枪指着男孩的照片,可是据现场目击者说,枪根本没指向男孩,是由于拍摄角度,使照片产生了这种效果,结果产生了一场风波。是谁给了媒体这种歪曲事实的权力呢?是“新闻自由”。


西方媒体道听途说,硬说科索沃发生了种族大屠杀,引致北约军队的侵略。事后北约军队到处寻找,才发现根本没有什么大屠杀,把各种原因死亡的尸体加在一起也没有北约军队轰炸杀死的人多。是谁给了媒体这种造谣杀人的权力呢?是“新闻自由”。


“新闻自由”不过是新闻界为使自己不受任何限制地攫取利润而制造出来的一个图腾,仅此而已。只不过新闻界利用自己能控制人们思想的特殊权力不断炒作,硬是把说了一千遍的谎言变成了真理。


20世纪30年代以前,“商业自由”和“新闻自由”一样也是一种图腾,从亚当·斯密说看不见的手可以摆平一切以后,商业自由成了凛然不可侵犯的原则。后来人们发现,自由竞争会引致合谋和垄断,会侵犯消费者利益,必须对商业自由加以限制。在美国这个最倡导自由经济的国家,在政府里成立了一大堆监管商业的部门,总数有10万人之多。在社会上成立了各种保护消费者利益的组织。事实上,美国是经济监管最严格、最好的国家,对此我们非常赞赏。我们正在学习美国的监管体制来改造我们的政府部门。


新闻、媒体也是企业,它们不是非赢利组织,而是以赢利为目的的商业企业。新闻是这些企业制造的产品,它们想用新闻这个产品去赚钱,它们就有充分的动机弄虚做假、以次充好、串谋合谋、唯利是图。凭什么新闻这个产品的质量就可以不受监管、不受控制呢?


在新闻质量和新闻消费者之间不是一样存在一个信息非对称问题吗?看来,美国这个先进国家还没有想出监管新闻这种产品的好办法来,就象你们在30年代以前对商业自由那样,既然如此,我们有什么必要匆匆忙忙去抄袭你们呢?还是等你创造出更好的经验后,我们再去学习吧。


至于个人自由,任何人的绝对自由都是对别人的限制。美国南部有个工厂,白种工人在车上画着南方联邦的旗帜,非裔工人向厂方提出抗议,厂方同意不让这些车进厂门,白种工人又抗议他们的言论自由受到侵害。倒底谁应该有言论自由的权力呢?双方都有就会产生冲突,一方有,另一方就会受到限制。


有一个人烧了美国国旗,地方法院要起诉他,最高法院认为这个人无罪,因为他有言论自由的权力。而美国国会的一些议员不干了,他们要立法使这个人有罪。倒底谁说的对呢?


所谓自由,本质上是一个博奕论难题,没有正确的解,所以要用民主集中制来限制它。民主集中制就是多数原则,是用多数人的自由限制少数人的自由。集中是由多数人的代表来行使多数权力,本质上是多数人中的少数人限制多数人的自由。之所以个人自由必须受到限制,是因为还存在一个效率原则。所以在一个社会中,效率和公正不可偏废,当效率和公正相抵触时,必须实行效率优先原则,这就是历史的逻辑,或者称为历史悖论。看来华莱士先生不太懂历史和哲学,我就不多说了。


中国共产党打败有强大外国势力支持的国民党,是因为人民支持我们,就是说多数选择了我们。所以我们执政是有群众基础的。另一方面,由于美国的干预,中国还处于分裂状况,内战状况,中国的国家政治还无法进入现代国家的常态运行。一旦中国完成统一,结束内战,中国的民主就指日可待了。所以,是美国阻碍和干扰了中国的民主和自由,并且把罪名强加在我们头上。我把对克林顿总统说的话再对你并通过你向美国公众说一遍:请还给我们统一以让我们早日获得民主和自由吧,恳求你们了。


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